¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Todos los jugadores saben que la vida del aventurero no es un camino de rosas. Los masters siempre tienen que lidiar con la peor parte. Así pues aquí hay un pequeño descanso en el camino donde podrán conversar sobre todo aquello que quieran, algún que otro relato sobre sus hazañas, quejas o alabanzas a los DJ, comentarios sobre reglas, aventuras que desarrollar... El Viejo Mundo tiene hueco para todos.

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Tor-Badin
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¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Tor-Badin »

Pues eso, que estaba hechandole un ojo al Bestiario y me di cuenta de que los Hombres Bestia no tienen la habilidad Sabiduria Popular (Hombres Bestias), luego consulte el Tomo de Corrupcion para ver si alli aparecia en la seccion de creacion de Pj Hombres Bestias y tampoco. Me parecio extraño puesto que si hay un Sabiduria Popular (Ogros, Pielesverdes, Skavens,etc.).

Supongo que entonces, si hay que determinar lo que un Pj o Pnj, sabe en concreto y de forma cierta (para rumores ya esta la Sabiduria popular de practicamente cualquier parte) sobre estas criaturas, se debera recurrir a la habilidad Sabiduría Academica (Demonologia) de la misma forma que para los No-Muertos seria Nigromancia ¿no?. Almenos eso es lo que he podido deducir o deja entre ver una de las primeras "anotaciones de pergamino aparte" del Bestiario del Viejo Mundo.

¿Como lo veis?
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Nirkhuz
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Nirkhuz »

Bueno, para saber algo poco concreto sobre los Hombres Bestia yo incluso utilizaría Sabiduría Popular (El Imperio) o mejor, Sabiduría Popular (la provincia en la que estés), ya que muchos rumores que se tienen tienen parte de verdad.
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Tor-Badin »

SI si, eso es lo que comentaba, que en esos casos vale con Sabiduría Popular, pero mi duda principal es si por ejemplo creeis adecuado englobar un conocimiento mas extenso y detallado sobre hombres Bestias y Mutantes dentro de Sabiduría Academica (Demonologia), ya que de por sí no existe un Sabiduría popular (Hombres Bestia) ni (Caos) ni (Mutantes). Y por lo que he podido entender del Bestiario del VIejo Mundo, es esto lo que se propone. Otro hecho que me induce a pensarlo es que la profesion Patrulla Fronteriza Halfling, posea la habilidad Sabiduría Academica (Nigromancia) para conocer y saber cosas sobre los No-muertos, asi que he supuesto que con los Hombres Bestia (Y mutantes en general) es lo mismo pero con Sabiduría Academica (Demonologia).

Esta duda me viene porque tengo un jugador que va a cojer la profesion de Leñador, y en la descripcicion de esta, parece que hace bastante incapie en que una profesion arriesgada entre otras coas porque amenudo, los leñadores de zonas mas agrestes, entre otros peligros como animales salvajes o bandidos, deben enfrentarse a Hombres Bestias he incluso tambien tienen encontronazos con los Elfos. Y entonces habia pensado dar como habidades optativas Sabiduria Academica (Demonologia) o Sabiduria Popular (Elfos).
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Van Hoffman »

Lo primero es que los Hombres Bestia no tienen nada que ver con la Demonología.

Y lo que pasa con las Sabidurías académicas y las populares es que siempre, puedes sacarte una cualquiera de la manga. En el caso del patrulla de caminos (y del cazavampiros), me parece absurdo que se les de Sabiduría académica (Nigromancia), ya que implica un estudio exhaustivo de la materia, y la mayoría de dichos personajes ni siquiera sabe leer. Yo crearía una Sabiduría popular (No-muertos) y una Sabiduría popular (Bestias del Caos), que englobarían los conocimientos del populacho sobre dichas criaturas (incluyendo también a los mutantes). Y con las Sabidurías académicas, dejarselas a los estudiosos.
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Y.O.P. »

Pues eso, que estaba hechandole un ojo al Bestiario y me di cuenta de que los Hombres Bestia no tienen la habilidad Sabiduria Popular (Hombres Bestias)
La explicación es bastante sencilla: Porque no existe un canon dentro del Caos y por tanto, no se puede establecer un conocimiento sobre una cultura que no existe como tal, o que tiene pocos denominadores comunes. De igual modo que es extraño encontrar dos mutantes iguales, el caos es un desorden impredecible, pienso que ésto es de lo poco que puede extraerse sobre los hombres bestia.
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Tor-Badin »

Van Hoffman escribió:Lo primero es que los Hombres Bestia no tienen nada que ver con la Demonología.

Y lo que pasa con las Sabidurías académicas y las populares es que siempre, puedes sacarte una cualquiera de la manga. En el caso del patrulla de caminos (y del cazavampiros), me parece absurdo que se les de Sabiduría académica (Nigromancia), ya que implica un estudio exhaustivo de la materia, y la mayoría de dichos personajes ni siquiera sabe leer. Yo crearía una Sabiduría popular (No-muertos) y una Sabiduría popular (Bestias del Caos), que englobarían los conocimientos del populacho sobre dichas criaturas (incluyendo también a los mutantes). Y con las Sabidurías académicas, dejarselas a los estudiosos.
Yo habia pensado lo mismo para no complicarme tanto, pero ya una vez comente lo de Sabiduría Popular (No-Muertos) en otro post, y en aquel entonces, me pareció que la conclusión general del resto de participantes del post fue que era algo aceptable que el Patrulla Fronteriza posellera Sabiduría (Nigromancia) en lugar de una inexistente Sabiduría popular (No-Muertos), ya que según se comento entonces, no hay una cultura de no-muertos o algo así.

De todas formas al material oficial me remito. No existe una Sabiduría Popular (No-Muertos) ni (Hombres Bestia/Mutantes) ni en el Reglamento Básico, Ni en el Tomo de Corrupción, ni En el Bestiario. SI los creadores del juego no consideraron oportuno crearlas (de la misma forma que si existe una Sabiduría Popular; Skavens), sera por algo. Y luego en la pagina 3 del Bestiario del Viejo Mundo Copio Textualmente:

LO QUE SABEN LOS PJs
"Los jugadores deberían ser capaces de enterarse de la información de las secciones de visión común, ya que representa ejemplos de lo que sus jugadores habrán oído al crecer en el Viejo Mundo. Cuando sea apropiado se les relatará tal información a cambio de tiradas de Sabiduría popular exitosas. Los personajes que tengan las habilidades apropiadas de Sabiduría Académica pueden hacer una Tirada de Habilidad para ver si conocen la información contenida en las anotaciones de El ojo del sabio. Generalmente la dificultad de tales tiradas varía según lo rara que sea la información que quiera conocer el personaje. Si un jugador consigue 3 o mas niveles de éxito en la tirada, quizás el Dj podría dejar que el jugador lea la anotación en cuestión, sin mas."

La inclusión de un conocimientos mas exaustico de Hombres Bestias, Mutantes y en general; Criaturas del Caos, en la disciplina Demonología la hago porque es la que me parece mas apropiada si contamos solo (sin inventarnos nada) con lo que el reglamento nos propone.

Ya de forma alternativa (puesto que no es algo oficial) y mas orientativa, también podemos tomar como referencia el archivo que hay en la sección de descargas "Habilidades de Sabiduría Académica Expandidas" para entender mejor que engloba el conocimiento de la Demonología. Este archivo propone las siguientes subdisciplinas: Tería del Caos, Genealigía Demoniaca, Rituales de Invocación, Cultos del Caos, Atar demonios y Exorcismos. Yo personalmente, creo que SA (Demonología) da un conocimiento bastante completo del Caos, sus seguidores y consecuencias, y no solo de los demonios o deidades. Por lo que si hay que atribuir el conocimiento exhaustivo de las Criaturas del Caos a una Habilidad, como bien dicen las reglas originales, no veo otra mejor que esta.
Y.O.P. escribió: pienso que ésto es de lo poco que puede extraerse sobre los hombres bestia.
Bueno, yo personalmente creo que hay una gran cantidad de material de referencia sobre los hombres bestias como raza, tanto en los libros de ejercito como en el Tomo de Corrupción. Se detallan hábitos, costumbres, creencias y demás cosas así que ya de por si constituyen una "Cultura de grupo", lo unico que claro como bien apuntas, estas conductas son tan erráticas y variables como la "personalidad" del dios del Caos al que sirven, y es por esto de que como las criaturas del Caos actúan según el tipo de Dios al que sirvan, y los hombres Bestias son sus seguidores mas fieles (no viven para otra cosa) un conocimiento extenso de la Demonología, debería dar a su conocedor información sobre estos fieles y su forma se ser y actuar.
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Y.O.P. »

Bueno, yo personalmente creo que hay una gran cantidad de material de referencia sobre los hombres bestias como raza, tanto en los libros de ejercito como en el Tomo de Corrupción.
Opino que este es el principal cliché que se debe afrontar para hacer frente a tu pregunta. Siempre he pensado que el Caos debería ser interpretado en el juego de rol más en la línea de <<Slave to the Darkness>>, dónde existían enormes tablas en formato D1000 para detallar las mutaciones y cada cual estaba personalizado, que en la línea de los últimos libros de que ejército en los que, por comodidad y en parte por cuestiones mercantilistas que no vienen al caso, se ha terminado por generar la figura de ese <<hombre bestia>> más o menos estereotípico.

De hecho en Tomo de Corrupción te lo dejan caer cuando definen lo que es un hombre bestia:

(...) suelen tener formas humanoides, son capaces de caminar erguidos (aunque algunos brincan a cuatro patas) y tienen al menos dos brazos, dos piernas, un torso y una cabeza, aunque dada su naturaleza de hijos del Caos existen diversas variantes en cuanto a sus formas y capacidades (...) En cualquier caso, a pesar de que comparten ciertas cualidades humanas, sus mentes son completamente ajenas a la humanidad.

El hecho es, que los propios Viejomundanos desconocen el origen de los hombres bestia, aunque existen diversos mitos y teorías, casi todos ellos equivocados. Así que tienes razón al decir que los hombres bestia estan presentes en la vida cotidiana y en el imaginario popular del Imperio, por eso mismo considero más oportuno integrarlos en Sabiduría popular (La región que sea), más que en demonología o en un saber popular propio, ya que como pueblo carecen de identidad propia.
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

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Y.O.P. escribió:El hecho es, que los propios Viejomundanos desconocen el origen de los hombres bestia, aunque existen diversos mitos y teorías, casi todos ellos equivocados. Así que tienes razón al decir que los hombres bestia estan presentes en la vida cotidiana y en el imaginario popular del Imperio, por eso mismo considero más oportuno integrarlos en Sabiduría popular (La región que sea), más que en demonología o en un saber popular propio, ya que como pueblo carecen de identidad propia.
Si si, lo de la Sabiduría popular esta claro que es asi. Yo tampoco creo oportuno una Sab. Popu. especifica, precisamente por eso (que algo así tambien debe ser el motivo por el que no existe en el reglamento), pero al margen de lo que cualquier granjero pueda saber de forma "folclorica" sobre los hombres bestias, habrá gente como los Cazadores de Brujas que si tendran informacion verdadera y especifica sobren Hombres Bestias, mutantes u otra criatura del Caos. Es decir no se trata de elegir si es una habilidad u otra la que proporciona información sobre los Hombres Bestias, sino que las dos, Tanto Sabiduria Popular (Imperio, Elfos, Bretonia, etc) como Sabiduria Académica (Demonología) lo hacen, pero la primera lo hará de forma muy general y mezclada con mitos y rumores (lo que vendría siendo la Visión Común, en el Bestiario del VM) y la segunda permitira al Pj saber cosas como las que cuenta el Tomo de Corrupcion (o tambien lo que vendría siendo la El Ojo del Sabio, en el Bestiario del VM)

La pregunta que da nombre al post, la formule así mas para dar pie al debate, mas que como una duda personal que necesitase que me respondieraís. En fin que quería compartir mis propias teorías para ver que opinavais los demás al respecto y comparar ideas y puntos de vista.
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Y.O.P. »

Bueno, en ese sentido entonces creo que hay varias cosas que investigar entre quienes los combaten. Fíjate en los saberes académicos que tiene un cazador de brujas. Yo creo que la clave está en ese Sabiduría académica (Magia), que muchas veces nos olvidamos que puede abarcar conceptos tan amplios como los mutados o los propios hombres bestia...Eso y una combinación de otras habilidades igualmente interesantes, como el saber de teología.

No me hace especial gracia el hecho de incluir a los Hombres bestia dentro de la demonología. Fíjate lo que decía el reglamento antiguo respecto a esa habilidad en concreto:

El personaje puede reconocer a un demonio cuando lo ve, y distinguir el tipo general (Mayor, Menos, Servidor) de una mirada. Percibe el olor y el aura de los Demonios, y puede decir si están presentes en un radio de 48 metros, sean visibles o no. Los personajes con esta habilidad pueden no saber que se enfrentan a un demonio, pero el DJ debería dejar muy claro que su oponente parece duro y muy hostil...
Al enfrentarse a un Demonio, el personaje puede ser consciente de sus facultades, su actitud y sus puntos débiles...


Parece muy enfocado a ese tipo de criaturas en concreto. sin embargo, existían otras habilidades, que son cuanto menos curiosas. Recuerdo que en Matagigantes Schreiber era capáz de determinar la presencia de criaturas del caos usando algo que en la primera edición aparecía como la habilidad de <<Consciencia de la magia>>, fíjate que curiosa analogía con ese <<Sabiduría académica (Magia)>>, aunque claro, expresado en otros términos más teóricos. Yo pienso que por ahí debe estar el quid de la cuestión
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Tor-Badin »

Creo que tienes razón. Habría jurado que el Cazador de Brujas tenia demonología, pero ciertamente es S.A. (Magia y Teología).

En cuanto, a lo referente a la primera edición "Consciencia de la Magia" y "Sentido Mágico" creo que vendrian a ser lo que en la segunda es solo Sentir Magia, asi que es comprensible. Y en cuanto a Sabiduría Demoníaca de la 1º Ed. también, me parece un tanto ilógico que el hecho de conocer cosas sobre los demonios capacite a alguien para presentirlos. Es como si por el hecho de poseer Sabiduria Academica Arte, el Pj pudiera presentir a un Artista sin verlo. Menos mal que en la 2º Ed no es asi.

Personalmente esta resolución que comentas, aunque parece la mas acertada, y probablemente es en la que los diseñadores del juego pensaron, no me termina de convencer del todo. Creo que es lógico que un conocimiento sobre la Magia proporcione al conocedor información sobre las mutaciones y tal, lo que para un cazador de brujas que se dedica, entre otras cosas a, buscar mutantes dentro del imperio esta bien. Pero meter en el mismo saco a Hombres Bestias no me termina de convencer.

No se, quizás termine sustituyendo Sabiduria Academica (Demonologia) por Sabiduria Academica (Caos) y dentro de esta englobar las subcategorias de; Teoría del Caos, Demonología, Cultos del Caos, Criaturas del Caos. De esta forma la subcategoria de Demonología ya englovaria tanto la genealogia he identificacion demoniaca como los rituales para invocar, atar o exorcizar demonios. ¿como lo ves?
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Y.O.P. »

Me gusta más esa solución, aunque quizás sea incluso mejor ir a conocimientos específicos del tirón, en lugar de poner caos por un lado y luego subrramas. Puedes tener conocimientos genéricos sobre el Caos a través de la magia o la teología, o incluso sabiduría popular y luego especializarte en esos saberes concretos.
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Tor-Badin »

Claro, la habilidad en si es Sabiduría Académica (Caos) las subcategorías que mencione anteriormente. Solo las nombro por describir lo que engloba este conocimiento. Pues la verdad me quedo bastante satisfecho con esta solución.

En WjdR no hay especializacion, pero ahora que lo mencionas, no estaria mal que como regla alternativa se pueda elegir especializarse en uno de los campos que engloba una habilidad (en este caso las de Sabiduría Académica, otorgando un +10% adicional (a parte del bonificador que se posea por dominio de la habilidad) cuando las prueba tengan que ver exclusivamente con el campo de especialización elegido. Yo como mucho permitiria un maximo de 2 especializaciones, una por cada grado de dominio que se posea. Es decir que seria necesario tener mínimo un grado de dominio antes de poder especializarse una vez y 2 grados de dominio para poder adquirir una segunda especialización.
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Y.O.P. »

A warhammer le faltan algunas cosas que yo creo que serían interesantes y una de ellas podría ser esa además de una descripción más detallada de algunas habilidades. Otra es la de los talentos, que en principio están bien, pero creo que se debería haber hilado más fino, haciendo especial incapié en la parte interpretativa de los mismos (algo así como los Aspectos de Fugde), o quizás como si fueran méritos y defectos con los que personalizar aún más a los aventureros.
Pienso que la tercera edición en ese sentido cumplia, en parte, un poco más con ese hecho en concreto, en el sentido de que es imposible completar todos los avances de cada perfíl, de manera que tienes que seleccionar lo que quieres subir en cada momento. Aunque claro, la tercera edición ha tirao más por la parte de los números en lugar de apostar por unas reglas de corte más interpretativas.
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por William Tender »

Lo que yo opino creo que en gran parte ya lo resumió YOP:
No existen patrones entre los hombres bestia. Los hombres bestia existen, igual que existen las ovejas o los lobos, y no por ello hay una "Sabiduría Popular (Zoología)". Los hombres bestia no conocen mucho del mundo, sino simplemente el entorno más inmediato a su propia tribu, y su forma de culto a los dioses. Para eso no hace falta poseer ninguna sabiduría popular... los hombres del imperio veneran a Sigmar, y casi nadie posee Sab.Aca (Teología). Existe una provincia Bretoniana en la que existe la posibilidad de no poseer entre tus habilidades iniciales la de Sab.Pop (Bretonia) simplemente porque está tan aislada, que sus habitantes a veces ni siquiera saben que forman parte de un reino.

Los hombres bestia no necesitan una habilidad específica para definir su cultura, ya que es escasa, desunida, y muy concisa... no hay demasiadas leyendas de transmisión oral que sean comunes a todas las tribus, unos hombres bestia apenas saben de otros, etc...

Queda resolver el tema de lo que el mundo exterior sabe de ellos. Pues bien, a mi entender, el hecho de que existen hombres bestia en los bosques profundos, que devoran a los que se alejan de los caminos por la noche, y que a veces atacan poblados aislados, es algo ampliamente conocido por los habitantes del imperio, y como tal, queda incluído en "Sabiduría Popular (El Imperio)" lógicamente, los que hayan viajado más, habrán oído más rumores, leyendas, o incluso habrán vivido experiencias propias con ellos, por lo que, los que posean la habilidad a +10 o a +20, sabrán más cosas sobre el Imperio y todo lo que abarca, incluyendo, cómo no, el tema de los hombres bestia.

Del mismo modo, habilidades de Sabiduría Popular, pertenecientes a razas cuyos territorios estén poblados por hombres bestia (como la de los elfos), también incluirían conocimientos generales sobre ellos.
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Re: ¿Por que los Hombres Bestia no tienen Sabiduria Popular?

Mensaje por Nirkhuz »

William Tender escribió: Del mismo modo, habilidades de Sabiduría Popular, pertenecientes a razas cuyos territorios estén poblados por hombres bestia (como la de los elfos), también incluirían conocimientos generales sobre ellos.
Al igual que los enanos con su Sabiduría Popular y las cosas con los pielesverdes, ¿no? al menos lo veo así.
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