como roelais/entendéis el BR

Todos los jugadores saben que la vida del aventurero no es un camino de rosas. Los masters siempre tienen que lidiar con la peor parte. Así pues aquí hay un pequeño descanso en el camino donde podrán conversar sobre todo aquello que quieran, algún que otro relato sobre sus hazañas, quejas o alabanzas a los DJ, comentarios sobre reglas, aventuras que desarrollar... El Viejo Mundo tiene hueco para todos.

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Viejo Dungeonero
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Mensaje por Viejo Dungeonero »

Iba a hacer una aclaración sobre Aquelarre, pero ya veo que por aquí no le faltan defensores...

De todos modos Kurgan ya ha rectificado, qué es de sabios.

Y sobre lo de que WHjdR no es realista... ¿Y qué? Es que si fuera realista no pegaría mucho con el mundo de juego, ¿no?

Yo lo veo bien como está, aunque claro, como siempre digo, "cada maestrillo tiene su librillo".

Un saludo a todos.
¿Advanced? ¿D20? No se que es, joven, pero le aseguro que en la CAJA de D&D no viene nada de eso.
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Alexander d'Athayde
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Mensaje por Alexander d'Athayde »

Mi opinion al respecto es la siguiente: el BR es algo que esta bien que se le reste a una tirada de daño en ataque, no es lo mismo pegarle a un enano matador curtido de mil batallas en el torso desnudo que a un erudito que se ha pasado la vida sobre una vela leyendo en su igualmente desnudo (y blanco) torso... De alguna manera el cuerpo del enano resulta menos dañado.

Si bien a veces el sistema se desbalancea, yo creo que se ha encontrado un equilibrio muy bonito en lo que es la jugabilidad ( que el warhammer 2nd debe ser uno de los juegos de rol mas "jugables", eso todos aqui lo debemos haber notado, no es como por ejemplo el Rune Quest, que si bien me parece que tiene un sistema de p*** madre, por ahi nos vemos un poco enredados en las tiradas de ataque) y en lo que es la complejidad del sistema, ni muy simple, ni muy complejo, notablemente un gran avance respecto a la primera edicion (aunque todos sabemos que tiene sus lagunas).

como bien se dice, nadie es perfecto. si bien es posible cruzarse con un hombre con un BR de 6, es un caso excepcional; y el juego se ha encargado un poco de lo que en la primera edicion era el tipico "enano desnudo".... podemos estar de acuerdo que el combate tal vez deberia ser mas letal para todos, ok comparto ese punto de vista, pero en mi experiencia, y esto es un caso particular, pasa que los personajes sacan todos unos en la tirada de daño y yo, el master voy y saco furias de ulric a rolete... Debo ser yo, creo, por eso dejo un poco el sist como esta...

bueno, espero haber aportado en este hilo.

PD: un par de cosillas respecto al realismo. desde mi opinion el realismo es la hostia. pero mis jugadores se aburren a las dos horas de haber hecho tantas tiradas y modificadores y.... Bueno, yo soy un enfermo, podria estar horas y horas modificando y puliendo tiradas pero al fin y al cabo es un juego y la diversion es lo que importa. El WH 2nd es un juego muy divertido y yo le amo tal como es :P :P :P. Y creo q es el equlilibrio: jugabilidad-realismo el que lo hace tan hermoso.

No quiero entrar tambien en polemicas como paso con el aquelarre, que fue un poco como mi primer amor, por lo que dije del RuneQuest.... El Rune esta en el podio junto con el Pendragon y el WarHammer 2nd.
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Van Hoffman
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Mensaje por Van Hoffman »

Yo creo que la BR, más que la resistencia del cuerpo, como apunta Alexander, es la capacidad del individuo a soportar el dolor.

Siguiendo con el ejemplo del compañero Alexander:

El matador, que tiene un BR de 5, recibe un espadazo de daño total 8. El matador, al estar medio loco y ser un enano, soporta psíquicamente mucho mejor el daño y eso significa que solo recibe 3 heridas "peligrosas", que le duelen.

El erudito, que para mas inri, es un enclenque y solo tiene un BR de 2, recibe un espadazo de daño total 8. El golpe ha sido duro, por supuesto, pero el pobre hombre no soporta tan bien el dolor como nuestro amigo matador, lo que significan 6 heridas "peligrosas", que le duelen.

Yo creo que es un buen método... :?
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Alexander d'Athayde
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Mensaje por Alexander d'Athayde »

Me agrada tu punto de vista estimado Van, supongo que no lo habia visto de esa manera... Ahora lo veo un poco como la combinacion de los dos... Tiene mas sentido ahora considerandolo de nuevo. Le da ademas otro toque al combate un tanto menos fisico y un poco mas psicologico; asi como el enano esta algo perturbado, un heroe con BR de 6 tiene una ferrea determinacion que tambien cuenta al recibir un golpe, para verse menos afectado fisicamente por èl.

:)
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Van Hoffman
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Mensaje por Van Hoffman »

Precisamente, porque cuando llegas a tener BR 6 es porque te has pateado medio mundo y te has enfrentado contra un mogollón de peligros.
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Weiss
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Mensaje por Weiss »

Yo también lo interpreto como Van Hoffman. El daño que recibes finalmente no sólo refleja el golpe. Refleja cómo encaja tu PJ el golpe. Un veterano de mil campañas soportará el dolor mucho mejor que un estudiante que estaba en el sitio equivocado... Unos están preparados para aguantar el dolor, y heridas que incapacitan a uno, que condicionan su forma de pelear y su estado físico, son tratadas como superficiales por otros.

Todo ésto da un componente mucho más rolero a las heridas, que no son sólo números que salen en los dados, sino que tienen en cuaenta el trasfondo y quién es cada PJ... Yo por lo menos prefiero entenderlo así...
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Mensaje por kurgan »

Pero entramos en un gran problema: el de que ya existe una característica que mide la fuerza mental. Se llama Voluntad y está algo olvidada, sólo se la recuerda para los puntos d elocura y para sobreponerse al terror que causan los no-muertos. Pero también debería servirle a ese veterano enano que, tullido y maltratado por los años, sigue combatiendo a puros CENSURADO, o al fanático que resiste las peores mutilaciones en nombre de su fe.
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William Tender
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Mensaje por William Tender »

No se trata ya de resistencia mental. Un personaje puede ser una atalaya de fé y convicción, y aún así, morir con relativa facilidad si no está acostumbrado al dolor. Eso sí, a sus enemigos seguirá costándoles mucho hacerle abjurar, confesar, rendirse, huir, etc... por muchos palos que le den.
Pero a lo que iba. Un personaje con resistencia alta refleja sencillamente, que tiene una constitución física, salud, y vigor, que le permiten permanecer sano y fresco. Además, un personaje sano, joven y con vitalidad, suele recuperarse antes de las heridas. También es un reflejo de lo acostumbrado que esté el personaje al dolor. Se supone que el perfil de heridas de un personaje refleja esas pequeñas heridas que puede ir aguantando durante el combate, las ligeras incomodidades serán vitales para algunos, o completamente despreciadas por los más fuertes. Cuando el dolor empieza a ser insufrible, se pierde la concentración, se cometen errores, se baja la guardia, y es ahí donde se sufren las verdaderas "HERIDAS", que quedan reflejadas por los críticos en tabla, no por el perfil de heridas, no me cansaré de repetirlo, no estamos en Dungeons, y hay que saber entender la abstracción del sistema. Las heridas representan heridas superficiales, de sencilla recuperación, de las que se puede uno curar simplemente pasándote un mes en cama.

Un personaje con resistencia alta, ignora la mayor parte de los raspones, rozaduras, arañazos, cortecillos y contusiones. En menor o mayor medida, duelen, pero ahí radica la diferencia.

Pongamos dos ejemplos:

-Ejemplo A: Gedrik, un veterano enano retirado, pero muy duro (BR6, H18), combate contra un goblin. El Goblin, en una lanzada afortunada, le alcanza en la cara, rasgándole la mejilla. Los tajos superficiales en la cara como éste no suelen poner en peligro la vida, pero duelen como un demonio, no obstante, Gedrik ha sufrido heridas peores, echa la cara hacia atrás para dejar pasar la hoja minimizando el daño, y aprieta los dientes mientras sigue luchando. BF3 + 1D10 (4) - BF6 = 1. Gedrik sufre una herida, le quedan 15, le escuece, pero el goblin va a necesitar mucho más que eso para acabar con él.

-Ejemplo B: Karen, la hija del verdulero (BR2, H6), está recogiendo setas por la linde del bosque cuando ése mismo Goblin la acomete. La niña es valiente para su edad, y se defiende con un cuchillo largo de cocina que lleva encima para cortar hierbas.
El goblin alcanza la cara de la niña en un movimiénto idéntico al del anterior ejemplo. La niña no está acostumbrada a sentir cortarse su piel y rasgarse el tejido muscular. Además, la cara es un punto sensible, donde hay muchas terminaciones nerviosas, y además están los ojos, uno de los lugares donde un golpe "superficial" puede tener resultados más desagradables. A la chica le entra el pánico, se dobla un poco sobre sí misma por el dolor, y siente deseos urgentes de llevarse la mano a la herida. Aunque físicamente, no corre peligro, y la herida es superficial, ha perdido la concentración, y no será capaz de defenderse debidamente de los próximos ataques. BF3 + 1D10 (4) - BF2 = 5. Karen ha perdido 5 de las 6 heridas de su perfil. Está bien (dentro de lo que cabe) pero está tan preocupada por lo mucho que le escuece y le duele, que no es capaz de prestar la misma atención que antes a los movimientos del goblin. Una lanzada más con la misma fuerza y puntería, y la pobre criatura podría ser alcanzada de lleno, es decir, la lanza podría clavarse en sitios vitales, sin que ella fuera capaz de evitarlo, sencillamente porque el dolor la vence.

En ambos ejemplos, la herida presenta las mismas características, y es la salud, fortaleza física, y resistencia al dolor, lo que marcan la diferencia. No interpretéis las heridas como "vísceras que se le pueden sacar antes de que caiga", porque tripas todos tienen las mismas (y el mutante que proteste, que se salga de la sala ahora mismo), sino más bien como la cantidad de heridas que se pueden aguantar antes de que la concentración se pierda y se le dé al otro la ocasión para mutilarnos (algo que nunca debería intentar aplicarse a la mera pérdida de heridas). La resistencia, por su parte, significa cuántas molestias se pueden descartar como insignificantes, debido a la fortaleza del herido.

Volvamos a ambos ejemplos, suponiendo que ambos sobrevivan a sus respectivos combates.
Gedrik necesitará descansar un día entero o recibir algún tipo de atención médica para olvidar la herida. puede que la recuperación real lleve algo más de tiempo, pero a efectos prácticos, habrá dejado de molestarle, para convertirse en una mera incomodidad leve de la que quejarse cuando no tenga nada más sobre lo que refunfuñar. Hace tiempo que Gedrik no lloriquea mucho por las heridas. En menos de media semana, ni se acordará.

Karen en cambio, ha sufrido una experiencia bastante desagradable, y su fortaleza física es bastante menor, así que necesitará algo más de tiempo para recuperarse. Debería pasar unos 5 días descansando en su casa, y debido a que su carne infantil aún está sensible, y que ha perdido más de la mitad de sus heridas con un solo ataque, puede que el corte le deje una cicatriz en la cara de por vida, que le valga algún mote en el barrio. Karen sanará en menos de una semana, pero tardará en dejar de dolerle, porque al fin y al cabo es una niña frágil, y se queja más con estas cosas.
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Mensaje por Alexander d'Athayde »

Clap Clap... Como siempre Don William, Ud se pasó.

Mas claro, tirale lavandina.. :mrgreen:
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Van Hoffman
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Mensaje por Van Hoffman »

En ese caso, y si no te he entendido mal, estas de acuerdo con lo que yo decía, con la diferencia de que incluyes las heridas tambien.
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William Tender
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Mensaje por William Tender »

El BR el medidor de (Qué heridas me duelen, y cuáles ni les hago caso), y las heridas la cantidad de (Cuánto dolor debo sufrir antes de bajar la guardia).

Respecto al ejemplo de Kurgan, me resulta devastador. Voy a plantearos un estudio del daño que hice una vez.

Yo me planteé que las armas de la mejor calidad tuvieran propiedades extra (los picos perforante, los martillos y mazas contundente, etc) En el (MALÍSIMO) apartado de reglas de la casa para armas de la mejor calidad en "El Arsenal del Viejo Mundo" figura que hachas de batalla o espadones, no recuerdo, tenían "impactante"
haciendo un estudio de probabilidad, la tirada de daño media en 1D10 es de 5,5, con un 10% de posibilidad de sacar 10, es decir, indicio de Furia de Ulric. Un arma Impactante tiene una tirada media de 7,15 (lo he comprobado), y tiene una posibilidad de sacar 10 del 19%. La tirada de daño media aumenta en casi dos puntos, y el riesgo de daño aumentado casi se duplica.
Esto, razoné, era muy burro por un nivel de calidad, así que decidí dejarlo en un +1 a daño. Que aún así, me acabó pareciendo injusto, ya que las armas de mejor calidad "perforantes" como picos y lanzas, aumentaban su daño medio en 1 sólo cuando el oponente llevaba al menos un punto de armadura, que se reducía de sus puntos de absorción de daño, y por tanto, era un punto de daño más a todos efectos, por lo que el arma con +1 a daño es igual, sólo que recibe este "bonus" siempre, y no sólo con enemigos acorazados, luego seguía estando descompensado.

Finalmente, decidí que las únicas posibilidades, si quería mantener el equilibrio, y que los jugadores no se dedicaran en masa a utilizar siempre las mismas armas, eran: A) no aplicar bonus extra a armas de la mejor calidad, al margen de los ya indicados en las reglas básicas, es decir, +10 HA, -20% estorbo.
B) Que todas tuvieran un +1 a daño, una cosa genérica, que mantenía a las armas a dos manos como protagonistas en cuestión de hacer más pupa, pero seguía siendo interesante.


Aplicar a todas las armas, un +3, así por las buenas, es una locura. El Ogro medio tiene BR4, sin puntos de armadura. Este sistema supone que , con una tirada media: BF3 +3 + 1D10 (5) - BR4 = 7 heridas. Esto supone que con 4 espadazos vulgares, un ogro está muerto. U otro ejemplo. Un PJ con armadura completa de cuero y mallas (algo que en la atrasada Bretonia se considera una armadura de caballero, y prácticamente pesada) tiene 3 puntos de PA. Antes, esto significaba que (BF3 + 1D10) - BR3 + PA3 = Había un 30% de que cualquier personaje con armadura de cuero y mallas completa se librara de las heridas, al rebotar la espada con la cota de mallas. Con el sistema de Kurgan, la mejor armadura que un caballero novel se puede permitir, significará que el ataque medio le hará 1D10 heridas. En un PJ inicial, esto significa que en tres golpes vulgares, o uno muy bueno y uno normal, el caballero novel estará muerto o mutilado y malherido.
Si el caballero novel del grupo, que se consideraba el guerrero apto, no puede sobrevivir a tres impactos de goblin, el resto de miembros del grupo, artesanos, sacerdotes, pícaros, montaraces, hechiceros, eruditos y demás... se pueden dar por muertos.

No hace falta decir que esto manda la jugabilidad del juego a tomar vientos. Es así de fácil. Un Goblin por cabeza debería bastar como encuentro "normalito/sencillo" y un Snotling no debería ser siquiera tenido en cuenta. Pero con este sistema, tres puñaladas de Snotling bastan para matar al campesino medio. , los ataques de goblin, para acabar con el guerrero más orgulloso del grupo. Y no estoy en absoluto de acuerdo conque esto sea así.
Este juego no tiene por qué estar tan orientado al combate como Dragones y Mazmorras, pero es un juego en el que el sistema de combate tiene bastante peso. Los jugadores deben luchar para sobrevivir. Y el sistema de +3 al daño a todo el mundo... cercena las posibilidadaes de sobrevivir en cualquier cosa que no sea un combate de dos asaltos con dagas.
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Mensaje por kurgan »

¿Eso querría decir, por lo tanto, que sólo mediante la furia de Ulric se pueden aplicar golpes demoledores a un adversario sano? Yo siempre he entendido las heridas como algo así como un "contador de trauma". Es decir, uno puede morir porque reciba un impacto en un punto vital, digamos reciba un disparo en el corazón. Pero también por el daño acumulado al recibir tres balazos en las extremidades.

Por ejemplo: el centinela Kruger va tranquilamente haciendo su ronda cuando un ballestero escondido tras unos matojos le dispara una ballesta en la espalda. Tirada media de daño (corregidme las matemáticas 5-6+4-3, suponiendo que tiene BR, que es flojilla, y que no lleva armadura) 6, 7 heridas menos. Pero ese virote en la espalda sigue clavado, molesta, hace sangrar y duele a rabiar. Y si Kruger recibe un segundo disparo, es probable que su lastimado organismo no lo aguante, diga basta y el cuerpo le deje de responder.

Por cierto, para matar a Kruger de un solo tiro, el ballestero tendría que sacar un 0 en la tirada (probabilidad del 10 por ciento), volver a pasar la prueba de HP, (aunque sea alta, del 60% contando con bonificadores). Sin furia de Ulric, el asunto se quedaría en un 10+4-3, 11 heridas.

Ahora, a ver si explico un poco lo del +3. Lo que dices sobre mi sistema es más o menos cierto, con un par de aclaraciones: que también he modificado el sistema de armaduras (está adjunto en el mismo documento), que suelo modificar los perfiles de ogros, trolls y demás (les pongo uno o dos ataques, más BF y BR. No estoy seguro de haberlo metido en la ampliación) y que el aumento de daño va en los dos sentidos. Mi sistema prima al que golpea primero, al que emplea tretas y se asegura de acabar con su adversario sin darle oportunidades de luchar.
Con lo que no estoy de acuerdo es con la conclusión que sacas, William. No creo que lo que propongo sea mucho más letal que, por ejemplo, las reglas vigentes en el GURPS o El capitán Alatriste (mal ejemplo porque son muy parecidos), o qué sé yo, incluso el FUDGE. Y esos sistemas son los que más disfruto. Con el WH "estándar" es casi imposible matar a una persona de una cuchillada limpia, o de un solo flechazo, condición que se puede dar perfectamente en la realidad, y así me lo planteó la peña a la que dirigí poco después de comprarme el manual. En concreto, después de no matar a un orco de un disparo de pistola XD. Por eso hice los cambios.
Resumiendo: no me siento cómodo con él, y la gente con la que juego, en general, tampoco. Ahora, yo no digo que mis bonificadores al daño hagan al juego mejor, o que le tenga que gustar a todo el mundo el tipo de partida que a mí. Pero tampoco creo que sea una locura.
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Mensaje por Van Hoffman »

kurgan escribió:Con el WH "estándar" es casi imposible matar a una persona de una cuchillada limpia
Preguntaselo al pobre vigilante de Bögenhafen que ahora yace muerto, con la garganta atravesada por una daga suertuda. De un solo golpe, el guardia cayó fulminado.
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Mensaje por Jakob »

Estoy deacuerdo con kurgan con lo que expone de que es muy dificil matar a alguien con armas como cuchillos y todas aquellas que tienen un menos algo al BF, a la hora de calcular el daño.

Por todos los dioses!!! Si hasta quita mas el escudo que el cuchillo !!!

Mi experiencia como jugador es que los cuchillos o dagas, no se usan para nada mas que para las reglas de parada gratuita.

Aunque bueno, donde esta la ley esta la trampa.

Un cuchillo es mucho mas facil de ocultar que un arma de mano ( o un escudo ) y el tamaño de la hoja del cuchillo, es el ideal a la hora de usar venenos. De hecho es el arma caracteristica de los asesinos ( si no hechadle un ojo al Tomo de Salvacion y a la magia de Khaine). No obstante, me parece que matar a alguien de una puñalada trapera y traicionera depende de que saques una furia de Ulric. Hay personajes que si van protegidos con armaduras, se rein de los cuchillos ( a no ser que tengas una fuerza considerable....5 o mas).

Como apunte, para matar a alguien con un cuchillo en plan Tenchu, lo ideal es atacar por sorpresa y si se puede esperar un momento, en el que el personaje pueda considerarse indefenso ( el guardia bebe un trago de vino o se hecha una siesta), aunque todo esto, como siempre, depende del master.
Let's Rock!
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Mensaje por igest »

BUeno yo sin duda estoy de acuerdo en que si cogemos las reglas tal cual cuchillos y dagas son malas para intentar ganar un combate, pero es que acaso pensaba alguien que con un cuchillo pequeño en mitad de una refriega podrías tener ventajas ante un soldado experimentado o no armado con una espada?? :P Bien, como ha dicho Jacob hay que saber cuando son útiles, yo como master siempre que alguien lograr escabullirse y coger a alguien por sorpresa cuchillo en mano, ha logrado deshacerse de su víctima sin percances, solo un milagro podría salvar al incauto e indefenso que sufre el ataque. Y todo eso sin tener que hacer las habituales tiradas de combate, es cuestión de usar la lógica, o acaso creéis que si alguien se escabullese sin que lo vieséis tras vosotros y a menos de medio metro con un cuchillo no sería capaz de rajaros el cuello o atravesaros el corazón en un santiamen... siempre digo si os ha cogido por sorpresa completamente que eso es lo realmente dificil. De hecho recuerdo una ocasión en la que un jugador lo intento, pero a un metro más o menos del guardía piso sin querer una rama que hizo un chasquido y alerto al guardia, que se giró y logro evitar la muerte en primera instancia, tiempo suficiente para alertar a otros guardias.... aunque luego finalmente muriese por una tirada exitosa en un segundo intento del atacante.
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